Jedan od najvećih filozofa današnjice Slavoj Žižek u ekskluzivnom intervjuu za Oko magazin kaže da bi početak dobrih odnosa na Balkanu bio kada bi shvatili da svako ima pravo da mrzi druge, ali da treba uzajamno da se poštuju. 

Ovde možete pogledati/preuzeti emisiju "Oko magazin"

Na današnji dan pre tačno godinu dana obratili ste se pokretu "Okupirajmo Volstrit". Tada ste ih ohrabrivali i upozoravali. Zašto taj pokret nije uspeo?

Pa, to je bilo za mene evidentno već tada, jer ja mislim da nije samo problem u tom pokretu. Problem je, budimo jasni i otvoreni, u levici danas. Danas, ja mislim, još uvek levica zaista nema alternative. Možemo biti kritični užasno, finansijski kapital i tako dalje... Ja sam ih pitao na Volstritu, u Frankfurtu, svugde, šta vi, zapravo, hoćete? Zar hoćete povratak nekakvom "velfer kapitalizmu" više para za socijalnu regulaciju, kulturu? Zar hoćete nešto radikalnije – socijalizam, hoćete samoregulaciju banaka ili šta? Šta hoćete? I nema neke pozitivne vizije. Pa, zato i levica toliko snažno ide u kritiku koja je, zapravo, neka moralizirajuća kritika. Užasno, finansijski kapital, bankari iskorišćavaju... Mislim da levica treba da se oslobodi tog mesijanskog pristupa. Meni se čini kako levica još živi u onom iščekivanju – kao doći će prava kriza i onda će pravi revolucionarni subjekt da se diže. U poslednjim godinama imamo krizu, imamo revolte, sve. Ali, gde je levica išta ponudila? Čak i u Grčkoj, gde sam ja išao i podržao Sirizu, ali nisam video kod njih neki konzistentni program.

Zato što će Vam kolege u Beogradu i filozofi i politikolizi reći da, zapravo, levica i desnica u današnje vreme više ne postoje.

U jednom smislu, ako mislimo na tradicionalnu levicu i desnicu, poslednjih 100 godina, tu bih se složio. Ali, šta je za mene, ipak, danas levica? Nešto veoma jasno. Imamo globalni kapitalistički sistem. Veliko pitanje je Fransis Fukujama – da ili ne. Da li je Fukujama u osnovnom pogodio, kazao pravilno, da smo, ipak, pronašli nekakav definitivni sistem liberalno-demokatski kapitalizam i sad je stvar samo u tome da kao što nekad smo snivali socijalizam sa ljudskim licem i sad nam treba globalni kapitalizam više sa ljudskim licem ili ima u tom globalnom kapitalizmu antagonizma zbog kojih ne može preživeti na dugo vreme takav što jeste. To je prvo pitanje. A drugo pitanje, ako ne, da li je rešenje vratiti se u neke više arhaične forme ili radikalizacija.

Šta mislite kada spominjete to ljudsko lice?

Mislim to u sasvim površinskom smislu.

Da li bi u tom smislu ljudsko lice značilo lice jednog dobrog čoveka, lice koje želi dobro svim ostalima?

Ne, ne. Mislim više u nekom običnom smislu – ljudska prava, edukacija, zdravstvo, kultura... Sve što ide u pojam velferstejt.

Ali veru u to ima mali procenat ljudi. Većina, zapravo, kaže: "Samo mi daj moju platu na vreme." Zar ne?

Da, ali... To je istina, ali čak ovim putem se očito ne može ići. Vidimo šta se dešava. Ja mislim da je kriza kapitalizma toliko duboka, da ne samo da ona velferstejt iščezava, već ja mislim da čak kapitalizam globalno sve manje može da toleriše upravo onu formalnu jednakost. To je bila Marksova ideja. Idealno u kapitalizmu, na pravnom nivou svi smo jednaki, formalno slobodni, samo vi imate tvornicu, ja ne, tako da ja treba da se vama prodajem. I kao što ste vi kazali, danas je biti u Marksovom smislu redovan iskorištavan kao radnik skoro privilegija. Srećan je onaj koji ima jedan trajan posao. Zato ja mislim da kapitalizam sve manje može da podnosi svoju čak vlastitu tradicionalnu demokratiju... To je što mene brine, s obzirom na nove države kao što su Singapur, Kina... Do sada je bio bar jedan dobar argument za kapitalizam. Pre ili kasnije uspešni kapitalizam rađa težnju ka demokratiji. Da nije sada slučaj gde imamo novih formi kapitalizma, koje su čak više dinamične od zapadnog liberalnog kapitalizma, ali kapitalizam koji ne traži više demokratiju kao svoj pravni poredak.

Vi ste rekli da je brak demokratije i kapitalizma završen, ali moglo bi se reći demokratija je postojala i postoji samo u zemljama u kojima je bilo kapitalizma. Ili se Vi sa tim ne slažete?

Nažalost, u osnovi se ja slažem s tim. Ali to je problem, šta sad ako jedina baza demokratije, kapitalizam, ne treba više demokratiju. Ali, ja ne bih bio tu suviše... Možda će nešto novo nastati. Samo pomislite kakav šok je bio nastanak demokratije. Jer u čemu je bit demokratije? To su francuski teoretičari kao Klot, Lefor lepo razvili. Do demokratije problem praznog prestola, ne zna se ko je vođa, bio je katastrofa. Uvek treba da znamo ko je... A demokratija je iz toga što je za tradicionalne, autoritarne sisteme najveća opasnost. Čak u komunističkim zemljama, zato se u komunističkim zemljama, kada generalni sekretar umre, prvo se oni gore dogovore i tek tada proglase smrt, jer ne sme biti da bude ni momenat kad je presto prazan. Demokratija je iz toga stvorila uslov stabilnosti vlasti. Mi znamo – presto je uvek prazan, samo s vremena na vreme neko može da sedi na prestolu, ali to je uvek privremeno. U principu, niko nema apriorno pravo da bude vlast. To je meni dobar primer kako su čuda moguća u politici. Nemojmo biti suviše pesimisti, ali ni suviše optimisti. Situacija je otvorena.

Da se vratimo na taj brak, raskinuti brak demokratije i kapitalizma. Kome pripadaju deca iz tog braka, to smo svi mi koji smo živeli u demokratskom kapitalizmu? Ili Vi mislite da je jedno od to dvoje, demokratija ili kapitalizam, umrlo, pa da imamo udovca ili udovicu?

Mislim da već kada se tiče ko je, zapravo, otac ili majka, mislim da nešto, ipak, zaboravljamo. Iako je demokratija do sada, bar kako je danas poznajemo, nastala u kapitalizmu, ipak se ona oblikovala i protiv kapitalizma. Nemojmo zaboraviti da je bio u 18. veku kapitalizam, meren sadašnjim merilima, veoma autoritaran i da je tek kroz duge borbe u 19. veku, borbe tada radikalnih grupa protiv sistema, kapitalizam je prihvatio to što danas imamo za demokratiju. Zato se stidim katoličke crkve koja se danas predstavlja kao osnova demokratije. Pa, mi znamo da je tek u onoj encikliki, oko 1890. katolička crkva prihvatila demokratiju i eksplicitno je kazala: 'Za nas je bolja monarhija, autritarni sistem, ali treba da se prilagodimo vremenu, pa da prihvatimo.' Demokratija je, ipak, rezultat duge borbe.

Šta se sada dešava?

Regresija.

Ali, da li mi idemo ka postdemokratskom ili ka postkapitalističkom društvu?

E, sad ste veoma dobro postavili dilemu. Ja mislim da je u tome dilema. Spontano, ako je prepušten svojoj vlastitoj dinamici, sistem ide ka kapitalističkom postdemokratskom društvu i, ako hoćemo demokratiju, treba nešto da uradimo sa kapitalizmom. U tome je problem. Ja sam toga veoma svestan da je u tome problem jer ne možemo, kao što je moj prijatelj, francuski filozof Lember Ju, kazao: 'Dvadeseti vek je za nama, mrtav.' To znači sva velika rešenja 20. veka realsocijalizam, staljinistički komunizam, čak socijaldemokratska velferstejt, pa čak sve one ideje koje mnogi ljudi o kojima snivaju sa romantičnom nostalgijom, neposredna demokratija, ljudi neposredno lokalno odlučuju, to nisu rešenja.

Samoupravni sistem nije rešenje?

Ne. Apsolutno, ne.

Zašto? Živeli ste u njemu.

Da budem malo ciničan. Živeo sam u njemu i znam kako je bilo i to je za mene već argument. Bilo je bolje, budimo otvoreni, bilo je bolje u Jugoslaviji nego u ostalim socijalističkim zemljama, ali ipak u osnovi je bio sistem isti. Ja ne prihvatam ove nostalgije. Mi smo bili nešto specijalno, to je moja teorija, možda ćete se složiti ovog rata devedesetih godina, pustimo sve ove nacionalne strasti. Osnovni problem bio je problem socijalstičke nomenklature, kako da ne umre, kako da preživi raspad socijalizma i zato joj je trebala nacionalna identifikacija i u svakoj skoro zemlji, i u Srbiji i u Sloveniji, Komunistička partija je u poslednjim godinama igrala igru 'mi vas štitimo, vas – naš narod pred ostalima...' Za mene, šta to znači? To znači da je za mene u osnovi rat u bivšoj Jugoslaviji u ranim devedesetim godinama je za mene. Nije to što smo skrenuli sa Titovog puta, već je to istina Titove Jugoslavije. Sve što je bilo lažno tamo, što je bilo samo potisnuto je eksplodiralo. Zato ja nemam, nažalost, nikakve nostalgije.

Kažete da ste živeli u samoupavnom socijalizmu i baš zbog toga ste veliki kritičar toga.

Bilo je bolje, ne kažem ja...

Ali, takođe, glavna ideologija je bio marksizam, a marksizam niste napustili?

Ja ovde imam celu teoriju koja me veoma fascinira. Naime, kako to se ponekad dešava zato ja mislim da je bila Jugoslavija bar poslednjih 20-30 godina. Lep primer ciničnog funkcionisanja ideologije. Režim se legitimisao ideologijom, koje se užasno bojao kada bi bila doslovno prihvaćena. Jer cela ideologija je bila "kod nas ne vlada partija, već radnici neposredno organizovani". Ali, istovremeno, kad god je neka grupa to zaista htela da uradi, da se izvan partije neposredno organizuje bilo je... To je jedna duboka nauka kako ideologija... Ideologije danas sve više funkcionišu tako da, one funkcionišu upravo zbog toga što nisu primljene, prihvaćene ozbiljno, kroz ciničnu distancu. Što ste mi rekli za marksizam, ja nisam, nisam marksista u starom smislu. Mislim da Marksa treba oštro kritikovati. Za mene biti danas marksista je u tome da ja mislim da je, ipak, ono što određuje našu situaciju u svetskom okviru dinamika globalnog kapitalizma. To je nešto divno, najproduktivnije u istoriji čovečanstva, a u isto vreme, to generiše užasno nerešive antagonizme. Samo u tom smislu sam marksista.

Jednu zanimljivu stvar sam pročitao, ja mislim u istom danu u Njujork tajmsu. S jedne strane, "ajfon 5" koji se upravo pojavio prodaje se fantasnično, s druge strane fabrika "Fender" koja je proizvodila i proizvodi još odlične gitare ne može da pronađe kupca i jedva može da se održi. Kome se Vi, kao filozof, obraćate – onome ko sanja da ima "fender" ili onome ko sanja da ima "ajfon", budući da obe stvari koštaju gotovo isto?

To je veoma lepo pitanje, ali ja bih uključio još nekog trećeg. Znate, kada ljudi kažu "Epl", ja uvek dodajem "Epl" i "Fokskon", jer to je istina "Epla" – "Fokskon". Tamo najužasnije iskorištavanje... Nema "Epla" bez "Fokskona". Ali, ja mislim da upravo rešenje treba biti nešto treće. Ukoliko "ajfon 5", to je ona sadašnja postmoderna levica, digitalna, a gitara to je Bob Dilan, stara levica, 1968. Da budem malo ciničan u lošem smislu i da citiram Staljina. Kad su Staljina pitali krajem dvadesetih godina koja devijacija je lošija, leva ili desna, znate šta je rekao? Ne –"obe su jednako loše", nego – "obe su lošije". Tako bih ja nešto slično kazao, obe su lošije, nije to rešenje. Upravo cela sudbina levice jeste u tome da će se rešiti ove dileme.

Moram da Vas pitam i za bivšu Jugoslaviju. Vi ste jednom prilikom izjavili, mislim da je to bio razgovor koji ste imali sa Zoranom Đinđićem na jednoj tribini, da narodi bivše Jugoslavije treba da prestanu da idu ka bratstvu i jedinstvu nego da priznaju jedni drugima da se ne podnose i da na tome grade, na poštovanju, neku svoju budućnost.

To je brutalno realistični uvid i mislim, za mene je to model zapadnog rasizma i u Bosni i dugo vremena na Kosovu. Na primer, bio sam na Kosovu i pokazali su mi tamo jedan plakat od onih inostranih upravljača koji je za mene užasno rasističan. Taj plakat, jedan pas i jedna mačka zajedno u jednoj fotelji i onda natpis ako ovo dvoje mogu mirno da žive zajedno – i vi možete. To je zapadna ideologija. Vi ste kao divlja deca, ne možete, mi ćemo vas civilizovati...

Šta je Vaša preporuka?

Početak dobrih odnosa je: "Svako ima pravo da mrzi druge". Nemojmo ovde moralisati...

Mislite da na Balkanu to može da funkcioniše?

Apsolutno verujem.

I bez rata?

To bi bilo pravo čudo. Da kažemo ja te mrzim, ne doslovno, ti me mrziš, j.. ja te ne podnosim, pa dajmo neka osnovna pravila kako da se lepo ignorišemo. I onda dobijemo neko vreme. Zato sam ja bio veoma ciničan. Neko vreme su mislili, pa, ja sam za Albance, protiv Srba. Da i ne. Sada ja priznajem, sad sam ja za neki dogovor, to je jedino realistično. Situacija je sada kao u Bosni, potpuno neprirodna. Na primer, neka razmena tamo. Neka oni tebi daju neke teritorije, a vi njima Sandžak, gore, dole.

Nije baš tako...

Dobro, znate šta mislim. Ne znam ja dovoljno da bih dao predloge, ali mislim da to što mi sada vidimo i u Bosni i na Kosovu to je granica... Ovaj scenario mi na Balkanu smo divlji, ali neki rasvetljeni Zapad će nam pomoći, možda u neko kratko vreme samo da se blokira rat ide, ali na dugo vreme oni neće to uraditi za nas.

Da li očekujete da se taj prostor kulturno ujedini, kao što ste rekli, kada mladi budu?

To je meni jedan od dobrih fenomena. Na primer, u Sloveniji čak, koliko ja znam, mlade generacije slušaju srpsku rok muziku... Vanredno je popularna, to je nešto lepo da ove mlade generacije ne kupuju ove priče, nemaju problema.

Bez obzira na to što im prepričavaju stariji i upućuju ih na te priče i govore, to je veoma važno u vašoj istoriji, nemojte nikad da zaboravite?

Zato je i desnica u panici jer ljudi sve manje i manje kupuju. Znate šta su obični ljudi videli? Kako je logika nacionalizma arbitrarna. Ja se sećam kad sam ja bio mlad, Albanci su bili negativni, oni su imali poslastičare gde imaš čak otrov... Onda sa Miloševićem odjednom Albanci dobri, pa su Srbi postali slabi. Sada se zbog onih glupih malih konflikata sa Hrvatima, sad ste vi dobri, pa su Hrvati malo slabiji... To treba ljudi da vide, kako je arbitrarna ova logika.

Kad dolazite u Beograd?

Voleo bih, ja mislim u 2013. ja volim nesretne brojeve, jer jednostavno volim Beograd kao grad. Za mene Beograd nije Milošević, za mene je Beograd filmska kultura, grad teorija... To je, ipak, intelektualni grad, grad intelektualnih vibracija. Malo je takvih gradova danas u Evropi. Ako možda i ne volite, ni ja ne volim tursku politiku, ali, na primer, Istanbul je sličan. Ljudi ne znaju. Beograd–Istanbul, možda vam se čini neobična serija, to su mnogo življi gradovi nego mnogi zapadni gradovi takozvani veliki. Zapad je veoma arogantan. To je kao u SAD – imate ove velike univerzitete "Harvard", "Prinston" – to su mrtvi, ali oni misle da su centar sveta.

Hvala.

(Ceo razgovor možete pogledati u emisiji Oko magazin.)