Direktor klinike u Đenovi: Virus se ponaša kao kameleon, porodice nisu postojale kada je eksplodirao

Prošle su tačno dve godine od početka epidemije u Italiji. Kako je to izgledalo sa prve linije?

– Epidemija je počela pre tačno dve godine, 25. februara 2020. godine je stigao prvi pacijent, tako da smo bili u fazi iščekivanja s obzirom na to da smo znali da će pre ili kasnije početi da pristižu pacijenti u velikom broju, te smo se organizovali koliko smo mogli, pripremajući se na najgore.

Ipak, kada se desilo, izgledalo je kao da je neko otvorio branu, kao da je eksplodirala bomba i za samo tri nedelje smo imali više od 600 pacijenata, te smo praktično radili samo sa kovid pacijentima.

Bilo je užasno teško, nismo znali ni za dan ni za noć: nisu više postojale porodice, niti deca, odmori, rođendani, sve je nestalo.

Kada bih uspeo da odem kući, po čitavu noć bi mi zvonio telefon. Bilo je strašno i nikada neću zaboraviti ta dva meseca. Mart je bio jeziv, svetlo na kraju tunela smo počeli da vidimo krajem aprila.

Šta se tada tačno dešavalo sa plućima pacijenata?

– Pluća tih pacijenata su bila uništena i imali su anomalnu kliničku sliku u odnosu na ono što smo viđali do tada, odnosno ono što smo do tada viđali samo kod pacijenata koji su imali AIDS ili pneumocite, te kod nekih vitalnih infekcija kod imunodepresivnih pacijenata.

Sada smo to viđali kod zdravih ljudi koji nisu imali nikakve druge bolesti, a imali su pedeset, šezdeset ili sedamdeset godina u ogromnom broju.

To je najveća razlika, a potom i činjenica da ovaj virus ima karakteristike mnogih drugih mikroorganizama jer ima neverovatan kapacitet invazije na pluća koji je sličan mnogim drugim organizmima.

Isto tako može da napadne mozak, zatim da prouzrokuje totalnu, generalizovanu upalu kakvu nam nijedan mikroorganizam do sada nije dao, koji na neki način liči na različite agente, ima kapacitet da daje tromboembolijske forme koje su slične nekim agentima, ali različite od drugih tako da poseduje zaista mnogo stvari.

Ovo je vrlo težak virus, ponaša se kao kameleon i vrlo ga je teško shvatiti jer ne daje stalno istu sliku: imamo kliničke slike koje se mnogo razlikuju među sobom i svaki pacijent je različit od drugog i zato smo imali različit pristup lečenju svakog pacijenta jer nismo mogli sve da lečimo na isti način.

Ako imaš temperaturu 38, dišeš kako treba, kod kuće si i dovoljan ti je paracetamol, to je jedna stvar. Imali smo ljude, međutim, koji imaju respiratornu insuficijenciju ili neuritis, odnosno neurološku formu ili osobe koja ima bubrežnu insuficijenciju ili osobe sa imunološkim postkovid problemima.

Sve su to vrlo različiti slučajevi i morali smo biti jako pažljivi, jer svaki slučaj je za sebe.

Treba biti obazriv kada se diskutuje o tome kako lečenje nije bilo ispravno, jer to se ne može reći, može se reći: lečenje te jedne osobe možda nije bilo korektno.

Moram da podvučem sledeće: kada je virus stigao, niko o njemu ništa nije znao – ni koji je to virus, koji su to bili lekovi koji su mogli da se koriste, a zatim i koji su to lekovi koji su zaista bili korisni.

Svi mi smo sigurno pogrešili u nekom slučaju jer smo koristili lekove za koje smo posle shvatili da ne služe u ovom slučaju, tako da samo eksperimentišući i koristeći razne lekove i posmatrajući pacijente i evoluciju njihove bolesti mogli smo da shvatimo kako da ih lečimo.

Kako možemo da objasnimo ljudima šta su to koronavirusi jer mnogi kovid 19 porede sa prehladom ili sa gripom. Ima li razlike? 

– Koronavirusi iz prošlosti, onih pet koje poznajemo izvorno bili su virusi zapaljenja pluća, a onda su se prilagodili čoveku i postali su virus prehlade.

Dakle, imamo prvo adaptaciju virusa ka čoveku (varijante) i čoveka na virus (antitela i odgovor).

Ove dve stvari čine da jedan virus koji bi pre hiljadu godina ili 10.000 godina bio uzork upale pluća, danas je uzrok prehlade.

Prehlada nam daje određen tip simptoma, grip je nešto drugo, generalno govoreći.

Ipak, i koronavirusi mogu da daju simptome gripa, odnosno jedan od onih agenata koji mogu da prouzrokuju upalu pluća može da dâ sliku koja uključuje visoke respiratorne puteve tipa bronhitis ili nešto slično gripu. 

Tako da ga generalno definišemo kao grip, "like ilnesss": sve ono što su bolesti koje su slične gripu i među agentima koji mogu da ga prouzrokuju imamo grip A i B, ali imamo i koronaviruse, metapneumovirus...

Imamo druge viruse takozvane parainfluencalne: koronavirus je taj tip virusa.

Međutim, to se razlikuje od dva koronavirusa iz prošlosti koji nikada nisu postali prehlada već su uvek ostali virusi koji prouzrokuju teške slike kao SARS-1 iz 2003. i MERS-KoV, odnosno virus kamila, koji je vezan za Bliski istok između 2014. i 2018. godine.

A i danas imamo neke slučajeve, ali nikada nisu postali pandemija. Ni SARS-1 se nikada nije približio brojevima koje je dostigao SARS-KoV-2.

Mnogi ljudi nemaju poverenja u vakcine protiv koronavirusa: neki jer su prebrzo napravljene, drugi jer su eksperimentalne.

– Teško da danas možemo da kažemo da su ove vakcine eksperimentalne, kada je dato 11 milijardi doza.

Mislim da se u modernoj istoriji nijedan lek nije dao tolikom broju ljudi, u tolikim dozama, u tako kratkom vremenskom periodu.

Danas o ovim vakcinama znamo mnogo stvari. Činjenica je da su napravljene u kratkom vremenskom periodu, ali jednostavno nije bilo vremena za čekanje.

Hvala Bogu da su ih našli u tako kratkom vremenskom roku, nakon čega je ta "brzina" za sve one koji se ne bave istraživačkim radom nešto što teško mogu da razumeju.

Ukoliko pratiš u kratkom vremenu sva pravila – ne znači da radiš to lošije.

Na primer, ovaj most u Đenovi... da se napravi jedan takav most u Italiji do sada je trebalo da prođe 20 godina, a mi smo ga napravili za godinu dana. Da li je ovaj most manje siguran od onog koji je pravljen 20 godina? Ne bih rekao. Poštovana su sva pravila pravljenju ovog mosta.

Isti slučaj važi i za ekperimente sa vakcinama. Jednostavno su se stopile faza dva i tri.
Ovako to funkcioniše: imamo fazu jedan koja ne uključuje čoveka, zatim fazu dva koja omogućava ocenu sigurnosti i faza tri koja ocenjuje efikasnost.

Dakle, u ovom slučaju se faza dva stopila sa fazom tri, jer nismo imali vremena da čekamo deset godina.

Treća stvar, da li ovako kratak vremenski period dovodi do toga da rizikujem jer ne znam kakvi će biti kolateralni efekti? Ne, jer kolateralni efekti vakcina su efekti koji se vide u vrlo kratkom vremenskom periodu.

Na primer, za razliku od drugih lekova, onkoloških ili onih za sidu, koji zahtevaju dug follow up da bi se videlo da li će biti drugih efekata, kod vakcina ili ste imali neki efekat posle dve do četiri nedelje ili ih neće biti.

Ako vam neko kaže da je imao efekat tri meseca kasnije, to nema veze sa vakcinom.

U Italiji smo vakcinisali 55 miliona ljudi, potpuno je normalno da je neko imao neki problem. Juče je došla kod mene pacijentkinja kojoj su dijagnostikovali neurološki problem šest meseci nakon vakcine, jer nije pomerala ruku, da bi se na kraju ispostavilo, nakon magnetne rezonance, da ima multiplu sklerozu.

Moramo zaista danas da budemo vrlo pažljivi kada se govori o vakcinama i kolateralnim efektima, jer je moguće da neko ima infarkt ili multiplu sklerozu, ali nju bi imao i bez vakcina.

Treba praviti razliku između slučajnosti i posledičnosti. Ako se ptičica koja ima 300 grama nasloni na rub terase koji je već savijen, sasvim je evidentno da je rub savijen, ali nije ptica bila ta koja ga je savila.

Ovim ne želim da kažem da vakcine nemaju kolateralne efekte, jer ih imaju kao i svaki drugi lek, ali moramo na vagu da stavimo dobrobiti i rizike.

Koje su beneficije vakcine? Ove koje sada vidimo: izlazimo iz pandemije zahvaljujući vakcinama jer virus ne probija vakcine.

Ko kaže da ih probija? Do danas smo imali najmanje sedam novih varijanti i sve ove varijante u odnosu na originalni virus za koji je vakcina i napravljena nisu probile vakcinu.

Pa čak i omikron 2 – pacijente sa ovom poslednjom varijantom tri doze vakcine štite od teških slučajeva.

Naravno, vakcina nije perfektan lek, ali ne znam perfektan lek za neku bolest. To bi bio lek koji je 100 odsto efikasan i nema kolateralne efekte. To je utopija.

Ko se bavi istraživanjem zna da ako se i približiš leku koji je 90 odsto efikasan, već imaš odličan lek, i kada se približiš leku koji ima težak kolateralni efekat na svakih 50.000 do 70.000 ljudi – to je već dobar rezultat.

Koja je razlika između ove vakcine i onih iz prošlosti? Mislim da sve one vakcine za morbile, za poliomijelitis i varičelu, da su danas imali eksperimentalnu fazu ne bi bile uopšte dozvoljene.

Zašto to kažete?

– Zato što te tradicionalne vakcine imaju mnogo više kolateralnih efekata od ovih vakcina, nemate ideju koliko, ne može ni da se poredi.

Vakcina protiv velikih boginja ne bi danas nikako mogala biti odobrena. A ipak, kada je došla ta vakcina i hvala Bogu te je stigla kao i ona za poliomijelitis, niko nije sumnjao niti rekao da li da se vakcinišemo ili ne.

To je bila obaveza, svi su to uradili jer smo imali infektivni problem.

Sa ovim ne želim da kažem da treba da se vratimo u prošlost, ali ne treba preterivati danas.

Ono što mi je danas važno da znam – jedini način da se borimo sa pandemijom su ove vakcine.

Mi, lekari, ovde smo da damo odgovore, ali kada čujemo da vakcine sadrže abortirane fetuse, da zahvaljujući vakcini imamo širenje 5G, da ako se vakcinišem na ruku mogu da stavim magnet ili ću imati dete sa tri glave, onda to više nije nauka već je protiv nauke, to je magija, nešto što je daleko od medicine.

Probali smo da razgovaramo sa "no vakserima" i sa svim ljudima koji imaju neke sumnje i nedoumice. To moramo da radimo, to je naša obaveza, onda ispričam ovo što sam vama ispričao, ali ako je s druge strane osoba koja je spremna da sasluša i diskutuje, to je u redu.

S druge strane imamo potpunu mentalnu zatvorenost, jer se misli da je vakcina MRN-a peti element zla, onda je zaista besmisleno razgovarati jer svako ima svoju poziciju.

Ja sam za konstruktivni dijalog, kažem kako stoje stvari sa tačke gledišta nauke: možeš da mi izložiš sve sumnje na šta imaš pravo jer nisi naučnik, a ja kao lekar danas, nakon svega što sam prošao, mislim da je trebalo da imamo obaveznu vakcinaciju jer tu nema diskusije.

Terati one koji imaju više od 50 godina sada da se vakcinišu nema smisla. Da je italijanska politika pratila medicinu stavila bi obaveznu vakcinaciju od 1. septembra, a to nije učinila jer očigledno nije bila u stanju da podrži jednu vrlo važnu sanitarnu normu, mislim da je dramatično da se jedna zemlja podeli na ovaj način kada se radi o jednom ovako važnom pitanju.

Bilo bi mi drago da smo jedinstveni kada se radi o obaveznoj vakcinaciji, nakon svega što smo prošli, dakle svi zajedno, i levica i desnica i centar, ali nažalost, politika se razdvojila i sva krivica se svalila na lekare: imamo policijsku zaštitu, prete nam na ulici jer ljudi misle da smo mi krivi zato što postoji zelena propusnica.

A realnost je drugačija, zelena propusnica je politički instrument jer političari nisu bili sposobni da uvedu obaveznu vakcinaciju.

Da je postojala obavezna vakcinacija, ne bi bilo zelene propusnice. Politika u Italiji je na vrlo niskom nivou, nije u stanju da odbrani svoje pozicije i to je šteta, jer politika sluša nauku kada im to odgovara, a kada im to ne odgovara – okreće leđa nauci.

No, danas, iskren da budem, moram da priznam da je Italija, bez obzira na svoju politiku, zemlja koja ima izvanredan rezultat, skoro 95 odsto ljudi je vakcinisano, tako da smo među najboljima što se zaštite tiče.

Pričalo se da ćemo dostići kolektivni imunitet, međutim, o tome se više ne govori, zašto?

– Virus koji je ovoliko zarazan, da nije bilo vakcina, prouzrokovao bi masakr.

Mislim da bismo imali 300.000 preminulih (ako pogledamo brojeve koje imamo danas i kako se brzo širio virus i sve to prebacimo u 2020. godinu).

Da je ovaj virus, sa ovolikom zarazom, došao 1920, kada je bila španska groznica, u našoj zemlji bi doveo do smrti i do 500.000 ljudi bez mogućnosti da ga zaustavimo vakcinom.

Dakle, istina je da virus ima svoj tok i vek i dovodi na kraju do kolektivnog imuniteta sam bez vakcina, ali cena koju bismo platili da smo čekali da se dođe do kolektivnog imuniteta jeste nešto što ne može da se prihvati.

Ako stavimo zajedno sve koji su ozdravili i koji su se vakcinisali, možemo da kažemo da imamo takozvani sigurnosni imunitet – od 95 do 97 odsto Italijana koji su se vakcinisali ili jednom dozom ili su preležali virus.

Tako da mogu da kažem da smo, za dve godine, zahvaljujući vakcinama, dostigli taj sigurnosni imunitet. Došli smo do tog imuniteta ubrzano zahvaljujući vakcinama, jer da ih nije bilo, do imuniteta bi došlo za tri do četiri godine a cena bi bila ogromna.

Kada je na početku Boris Džonson govorio o kolektivnom imunitetu, to je, nažalost, nešto do čega nismo mogli da dođemo bez vakcina jer bi cena bila vrlo visoka.

Ovaj virus, iako ima nisku smrtnost, ima vrlo visoku zaraznost tako da ako imaš 0,1 odsto ili 0,5 odsto smrtnosti, opet je to mnogo jer se jako brzo širi.

Ljudi se plaše posledica na duže staze.

– Problem na duže staze... pa šta bismo onda rekli za "Mekdonalds", koji u svojim hamburgerima ima ko zna koliko hormona, ili kada pijete koka-kolu, da li smo se ikada zapitali o efektima na duže staze kada smo olako uzimali antibiotike?

Vakcine daju kolateralne efekte u kratkom vremenskom periodu, a dokaz je i činjenica da se posle ove vakcine, nakon nekoliko meseci moramo ponovo vakcinisati tako da je evidentno da ove vakcine ne mogu da imaju efekte na duže staze jer kao što smo videli vrlo brzo gubimo imunitet i to bi trebalo da bude dovoljno svima koji misle o posledicama na duže staze.

Poznajući vakcine, a naročito kada govorimo o ovim vakcinama, posledice na duge staze nikada nisu bile problem za vakcine, posledice su uvek u kratko i srednjem vremenskom periodu. Ako se ja vakcinišem danas neću nakon dvadeset godina dobiti tumor, mnogo je realnije da ću dobiti tumor ako nastavim da jedem "Mekdonalds" svaki dan.

Da vam objasnim kako funkcionišu vakcine: u momentu kada se ubrizga vakcina u mišić u organizam ulaze informacije, naročito kada se radi o MRN koji su kuriri, oni nose sliku... zamislite da imate mobilni, približite lice i on vas prepozna i otključa se.

Eto, to radi MRN kurir sa antitelima.

Dakle, on ulazi u linfonode gde mi imamo antitela, odlazi u naše stanice, pokazuje im svoju sliku, antitela ga prepoznaju i nakon što su ga prepoznali, stave ga u magacin memorije, kao što to radi mobilni sa našim slikama i ukoliko bi se dogodilo da se sretne sa proteinom spajk u ovom slučaju, proteinom kojim virus napada naše ćelije, prepoznaje ga i čini sve da on postane bezopasan.

MNR je nešto što odavno postoji i hvala Bogu što postoji, zahvaljujući njemu ćemo imati vakcine u budućnosti.

Zašto su neki ljudi imali tešku sliku, a neki nikakvu?

– Naš imunosistem ima nekoliko vrsta ćelija, ima tzv. ćelije NK tj. naural killer ,koje su "naoružanije" od drugih, čak i u odnosu na jedan nepoznati virus.

To je jedan od razloga zbog kojih su neki ljudi imali vrlo blag oblik virusa, a neki se uopšte nisu zarazili bez obzira na činjenicu što se nisu vakcinisali.

To zavisi od našeg imunosistema. Ako mi uzmemo osobu koja se vakcinisala i onu koja nije, obe mogu da imaju blagu formu virusa.

Ali moramo da kažemo da oni koji se nisu vakcinisali, šansa da će imati slabu formu virusa je 30 puta manja od onih koji su se vakcinisali.

Dakle, imamo mnogo veću šansu da se osoba koja se nije vakcinisala sretne sa teškim oblikom bolesti.

Imam 20 prijatelja koji su imali slab oblik virusa, a s druge strane, imam jednu osobu koja je otišla na reanimaciju i umrla.

Ta jedna od 21 osobe predstavlja određeni procenat, s druge strane koliko imamo onih koji sa tri doze i sa omikronom završavaju na intenzivnoj nezi i umiru, jedna od 100.000 osoba.

Dakle, proporcija je vrlo drugačija.

U ovom momentu na intenzivnoj nezi imamo 80 odsto pacijenata koji nisu vakcinisani, a onih 20 odsto koji su vakcinisani nemaju kovid, pozitivnu su, bez simptoma, ali imaju druge probleme.

Nećeš da se vakcinišeš – ne moraš, da li je omikron slabiji kod svih – ne, nije tako...

Naravno, jeste blaži oblik virusa u odnosu na deltu, ali imamo i one koji bez vakcine, sa omikronom završavaju u bolnici i umiru.

Osobe ne shvataju jednu stvar kada se radi o vakcinaciji: u momentu kada mnogo ljudi odluči da se ne vakciniše, a nalazimo se npr. u decembru ili januaru, imamo mnogo osoba kojima nije dobro iz raznih razloga i potrebna im je lekarska pomoć.

Normalno je da zdravstveni sistem doživljava krizu, jer koliko god da je dobar zdravstveni sistem, a ne postoji nijedan toliko dobar da kaže da dva meseca godišnje može da napuni bolnice samo bolesnima od kovida, u momentu kada se posveti samo kovid pacijentima jer je bolest teška, jer je potrebno izolovati pacijente, čitav zdravstveni sistem pati.

Dakle, problem sa nevakcinacijom, osim činjenice da je greška koju činimo prema vlastitom zdravlju, ali ovde ljudi mogu da kažu: "to je moj problem, moje zdravlje, ja odlučujem". Da, ali u momentu kada živiš u zajednici poput naše u Italiji, gde imamo besplatan zdravstveni sistem za sve, u momentu kada odlaziš u bolnicu jer imaš kovid i nisi se vakcinisao, a poput tebe imamo još 1.000 osoba, čitav zdravstveni sistem ulazi u krizu.

Tako da koji moram da zaštitim zdravstveni sistem ne samo lečeći one koji imaju kovid već i druge bolesti, onda moram da te obavežem da se vakcinišeš.

Ti to ne želiš, žao mi je, ali pripadaš društvu koje ima svoja pravila koja moraš da poštuješ ako želiš da živiš u zajednici, a to znači i poštovati one koji imaju drugačije bolesti od kovida.

Neko može da mi kaže: plaćam takse, imam pravo da se razbolim od kovida i da budem lečen u bolnici, ali onda država nije smela da uvede obavezu da se vezuješ u kolima, da nosiš kacigu kad radiš na gradilištu, ili kacigu kada se voziš na motoru, jer ako slomiš glavu, to se samo tebe tiče zar ne? Ti si taj koji je poginuo.

Na ovaj način ti spasavam život isto kao i vakcinacijom.

Ne možeš da ne staviš pojas za spasavanje, oduzeću ti bodove, pa onda još više bodova, pa onda i dozvolu.

Ovo je koncept koji morate da shvatite i zove se javno zdravstvo.

Moram sve da uradim da ovaj svet ne umire toliko od infektivnih bolesti i jedina stvar koja mi to omogućava su vakcine.

Nikada u prošlosti nismo imali ovakve probleme, imali smo osobe koje su demonstrirale za vakcine, a danas protestuju protiv.

I imamo ljude koji bi u nekim delovima sveta želeli naše vakcine, u Africi je vakcinisano manje od pet odsto ljudi, a mi bacamo vakcine... Isti oni koji protestuju protiv vakcina, to čine i za prava ljudi u Africi, a to nema smisla... nema doslednosti.

Hoće li stići nova epidemija?

– Nadam se da neće, ali mi već imamo epidemiju na koju ne obraćamo mnogo pažnju, a to je rezistencija na antibiotike.

Mnogo sam puta bio u Srbiji na konferencijama sa kolegama infektolozima i problem sa bakterijama koje su rezistentne je veliki i važan problem.

Antibiotici su korišćeni na svoju ruku. To se dešava kada se osobe plaše odlaska u bolnicu.

Taj problem imam i na jugu Italije, gde se osobe plaše bolnica jer smatraju da nisu dobre i same koriste antibiotike, na svoju ruku. Već imamo pandemiju bakterija koje su rezistentne.

Nadam se da nećemo imati novi kovid, jer do sada je bilo kao da smo 100 puta uradili antipožarne probe gde svi beže, a kada bude zaista požar, sve izgori.

Dakle, nadam se da smo dobro obavili te probe. Potrebno je da svi radimo na inteligentan način ne bi li imali sistem koji će posmatrati situaciju da bi je sprečili jer se to, koliko je dobar organizacioni sistem vidi po tome da se anticipira problem, a ne da se trče za njim.

Ono što sve vreme radimo jeste da trčimo za kovidom.