Bivši direktor EMA ekskluzivno za RTS: Kako smo brzo dobili vakcinu i koja je najbolja

Gvido Razi je do pre 15 dana bio na čelu EMA i to devet godina. Za RTS govori o razlikama između postojećih vakcina, istraživanjima i koju bi vakcinu baš on primio.

Da li možete da nam objasnite koje faze treba da prođu klinička ispitivanja ne bi li se došlo do sigurne vakcine i na koji način se dolazi do zaključka da je jedna vakcina efikasna?

Postoje tri kliničke faze. Prva faza je ona u kojoj se pronalaze doze tzv. dose finding, druga faza je ona koja uključuje veliki broj ljudi i koja nam pokazuje da li vakcina funkcioniše (svaki lek se razvija na ovaj način no sada govorimo o vakcini), dakle da li funkcioniše ili ne i da li imamo neke veće kolateralne efekte. Onda nastupa treća faza koja podrazumeva probu na dosta većem broju ljudi i tu se istražuje sigurnost i reaktogenost, dakle vrsta i učestalost pojave bilo kakvih neželjenih reakcija. Ova faza je i faza randomizacije.

Ono što zapravo zabrinjava javnost jeste četvrta faza tj. faza nakon autorizacije?

Tako je, pre autorizacije imamo tri faze. Kompanije koje su radile na razvoju vakcine tražile su od nas da uradimo samo dve faze s obzirom na urgentnu situaciju, imali smo međunarodni sastanak, dakle ja sam bio predsednik te međunarodne koalicije do pre 15 dana, svi zajedno, EMA, FDA, Japanska agencija kao i ona iz Kanade i sve najveće agencije su odlučile da je odgovor NE, dakle moraju da se prođu sve tri faze, standardno i jednako za sve. Mislim da je to bila vrlo mudra odluka. To nas je dovelo do toga da za svaku vakcinu koja je razvijena imamo najmanje 30.000 opservacija.

Šta se dešava nakon toga? Dešava se da agencije, tj. EMA, o njoj sada govorimo a ne i o ostalim agencijama, dakle šta radi EMA: Gleda prekliničku fazu, zatim sve podatke koji stižu, sve reakcije ukoliko ih je bilo, kolateralne reakcije, toksične i sve neželjene reakcije, posmatra kvalitativni aspekt tj. na početku se proizvodi limitirani kvantitet vakcina radi eksperimenata. Nakon toga se pretpostavlja da će se proizvesti milioni, u ovom slučaju milijarde dozi tako da se ne može proizvoditi samo u jednom sedištu proizvodnje, to je i razlog zbog koga EMA ocenjuje karakteristike svih proizvodnih centara ne bi li bila sigurna da će svaka bočica, svaka od milion bočica koje će biti proizvedene budu identična drugoj i to je posao koji oduzima dosta vremena.

Kako dolazi do definitivne odluke? To je jako važno... Na početku imamo dva tima, uglavnom se radi o dve države, to mogu biti Italija i Srbija tj. Srbija ne jer još uvek nije deo EMA ali se nadam da će uskoro biti ali recimo Francuska i Nemačka koje jedna nezavisno od druge pregledaju sve podatke i kada su spremne sastaju se i diskutuju pred celim komitetom koji se zove CHMP The Committee for Medicinal Products for Human Use i tu imamo predstavnike svih zemalja, njih 30: 27 evropskih zemalja plus 3 iz ekonomske zone tj. Island, Norveška i Linhenštajn. Ovih 30 predstavnika diskutuju o mišljenjima koja su formirana od dva eksperta (u ovom primeru Nemačka i Francuska) koje često imaju različita mišljenja, pa onda dolazimo do odluke.

Ukoliko se dođe do većine, onda se odobrava, ukoliko do toga ne dođe nema odobrenja za vakcinu.

Baš zato su mnogi stanovnici Italije bili iznenađeni kada su čuli da je u Velikoj Britaniji odmah po davanju vakcine došlo do alergijskih reakcija. Naime pitanje je kako to da nisu urađena testiranja na ljudima koji pate od nekih alergija? Kako to funkcioniše, da li vas je iznenadilo to što se desilo u UK ili je na neki način bilo za očekivati?

Moram da priznam da sam se pomalo iznenadio i ovo je ozbiljna kritika koju upućujem Britanskoj agenciji za autorizaciju. Naime oni su dobili podatke o vakcini 01.12. a već 02.12 su autorizovali davanje te vakcine. To znači da nisu pogledali sve slučajeve od 40.000, dakle nisu pogledali svaki pojedinačno, protokol tj. ceo dosije koji broji na hiljade stranica nisu pogledali kako treba, dakle jednostavno su stavili pečat na ono što im je dala farmaceutska industrija, što je potpuno u suprotnosti sa onim što je svrha ovih agencija, naime mi moramo da budemo garant, treća strana koja garantuje. Sada su oni izjavili da ne savetuju da se vakcinišu ljudi koji su imali teške anafilaktičke krize.

Ali pazite, moramo da pravimo razliku između alergija i anafilaktičkih kriza jer alergija može biti na primer na seno na šta je rađen test, neko ima problem prehlade ili lake astme, alergija na prašinu i sl. Dakle osobe u pitanju su imale anafilaktički šok i to su osobe koje su morale svuda da idu sa inekcijom adrenalina u džepu, znači oni nisu bili testirani kako to nalaže protokol. Da je engleska agencija pročitala protokol pre nego što će staviti zvaničan pečat rekla bi: vi ćete dobiti vakcinu samo u slučaju urgentnosti ili moraćete da sačekate.

I to me je iznenadilo, dakle nije toliko dramatično to što se desilo jer zna se da ko ima takve reakcije, reši problem sa kortizonom kao što je to bio slučaj sa ove dve osobe, no ono što jeste problem jeste što ovde nije došlo do precizne revizije od strane Agencije koja to sve reguliše.

Baš dan pre uvođenja vakcine u Velikoj Britaniji je urađena anketa na ulicama Londona i većina ljudi je rekla da je vakcina prerano nađena i upravo ta brzina je nešto što plaši javnost, da li možete da nam objasnite kako je vakcina tako brzo nađena u odnosu na one iz prošlosti kojima je trebalo dosta više vremena?

Za četiri meseca imali smo 130.000 volontera koji su bili izloženi virusu tako da nam je sa te strane bilo olakšano. To je inače dosta duga faza, obično treba oko tri godine da se dođe do ovog broja, a mi smo već imali za tako kratko vreme potreban broj ljudi. To je najvažniji faktor kada govorimo o brzini pronalaska vakcine.

Drugi važan faktor je broj ljudskih resursa i finansijskih sredstava koja smo imali na raspolaganju. Nikada do sada nismo videli toliki priliv novca ne bi li dostigli ovaj cilj. Govorim o javnom novcu (public money) tako da su kompanije bile pod vrlo malim rizikom i mogli su da investiraju.

Treći je bio, a to su uradili i EMA i FDA, napravili su task force, tako da umesto da komitet mora da analizira 30 proizvoda, da sačeka da dosije bude gotov, gleda se ko je stigao prvi. Odlučili smo da napravimo tim koji će se baviti samo ovim stvarima; u agenciji EMA imamo 70 osoba plus oko 300 osoba u čitavoj evropskoj mreži koje se bave samo Kovidom a to je nešto što se očigledno ne može raditi za svaki lek, nemamo sve te ljude, ali ovaj put je to bilo ispravno raditi. Dakle urađeno je puno toga paralelno umesto jedno za drugim i to je dovelo do toga da vreme od godinu dana, koje nam je inače potrebno, bude smanjeno na tri meseca.

Maločas ste mi rekli da su vam tražili da preskočite treću fazu, ko vam je tražio?

Svi konzorcijumi. Govorili su nam, ako je već druga faza uspešna, zašto ne bi smo mogli da napravimo vakcinu i da istovremeno nastavimo sa istraživanjem ali mi smo rekli ne. Mi smo želeli da nastavimo na tradicionalan način, mislim da je bolje sačekati dva meseca pa onda napraviti vakcinu i tako se i desilo jer smo znali da nećemo imati problema oko pronalaska volontera. Dakle, ta dva meseca smo dobro iskoristili jer smo videli sve problematike oko kvaliteta, sve ono što je vezano za administraciju je urađeno, dakle sada konzorcijumi znaju da ako 29.12. damo ok za vakcinu mogu da krenu sa proizvodnjom.

Nakon što agencija poput EMA da saglasnost za vakcinu tj. sertifikuje da je vakcina sigurna da li nakon toga postoji neka vrsta "vax supervision"?

Ovo je jako važno. Obično postoji nešto što se zove drug supervision i to je čitav jedan vrlo razvijen sistem, iznad svega u Evropi. Mi ćemo bar minimum godinu dana pratiti tj. ko je dobio autorizaciju, mora da nam daje stalan, kontinuirani fidbek i mora da nastavi sa studijama i istraživanjem na primer u polju pedijatrije, kada su u pitanju trudnice, upravo ono što ste vi rekli, dakle na specifičnom delu stanovništva.

Dakle uslov je da narednih godinu dana moraju da nastave sa istraživanjima i ne samo to, ovoga puta EMA i ECDC - Evropski kontrolni centar za zaraze iz Stokholma imaju specifičan protokol posmatranja tj. monitoraže vakcina jer ćemo imati i više od jedne vakcine na tržištu, tako da je važno shvatiti koje su razlike, koja vakcina je bolja za imunodepresivne osobe nakon 2-3 meseca vakcinacije, koja je bolja za stariju populaciju, koja za mlađe i sl.

To je jako važno i za potvrdu imuniteta osoba koje su dobile vakcinu i da bi shvatili koliko traje imunitet jer ono što sada znamo jeste da prve osobe koje su dobile vakcinu nakon šest meseci su i dalje imuni na virus, za dva meseca ćemo znati da su imuni posle 8 meseci ali to još ne znamo, tome se nadamo.

Trenutno imamo više vakcina, možemo da pomenemo one o kojima se najviše priča Fajzerova, Moderna i Astra-Zeneka. Koje su zapravo razlike između ovih vakcina, kako jedna farmaceutska kuća razvije jedan tip vakcine a druga drugi?

Mislim da je to velika sreća jer nismo morali da se kladimo samo na jednog konja kako se to kaže, to bi bilo malo zabrinjavajuće. Dakle razlike među vakcinama su vrlo velike, koriste potpuno drugačije tehnologije. Fajzer i Moderna su dosta slični jer koriste RNA prenosilac pa je to dosta sigurno i manje invazivno sa određene tačke gledišta, i to je modernija vrsta vakcine koja se proizvodi brže. Jedna koristi lipidnu komponentu pa mora da koristi vrlo niske temperature, da se čuva na -70, - 80 stepeni.

Moderna koristi drugu vrstu vektora koji je stabilniji ali kao efikasnost bi trebalo da budu isti, videćemo.

Sa druge strane Astrazeneka koristi viralni vektor koji je mnogo klasičniji, DNK vektor koji replicira, drugi koriste one baš najstarije tipove vakcina, one da tako kažem najprimitivnije ali koji su jako efikasni, to su vakcine koje su nam u ovih 100 godina zaista poslužile. Znači oni manje rizikuju ali je proizvodnja sporija. I dobro je da ih sve imamo jer ćemo posle otkriti da postoji vakcina za svakoga.

U jednoj diskusiji između virusologa ovde u Italiji, neki od njih su rekli da imaju više poverenja u one starije, proteinske vakcine, klasične jer ih više poznaju dok su ove nove dosta nepoznate, koju biste vi primili?

Mislim da je najbolja vakcina ona koja stigne prva. Ja bih se najverovatnije opredelio za ove moderne... jedan od problema tj. nešto što smo mi videli kao problem, iako nije bilo nikakvih posledica, na primer baš zbog tih proteinskih supstanci, jeste da su bile bolnije od ovih novih, sadrže živu i sl. To su zapravo neke sitne stvari ali ako možemo da ih izbegnemo što da ne. Eto sada kada imamo mogućnost da nemamo više ove probleme opet nismo zadovoljni?

Dakle otvoren sam za sve vrste vakcina, ja sam imunolog i bazični princip je isti za sve, to je zapravo jedna vrsta trika za imuno sistem, dajemo mu informaciju koja je jedna vrsta špijuna koji nam kaže koji "kod" koristi neprijatelj. Na koji način ćeš dati tu informaciju imuno sistemu nije mnogo važno.

Šta bi ste mogli da kažete ljudima koji se plaše vakcina i nemaju poverenja u farmaceutsku industriju? Po informacijama koje su nam poznate, to je industrija sa najviše pravila, imaju više pravila od industrije koja se bavi proizvodnjom namirnica.

Naravno, jedina industrija koja ima toliko pravila je farmaceutska. Ništa ne može da ide u prodaju ako nije provereno preko agencija koje se time bave, dakle imamo ozbiljne faze, tri faze i jednu nakon autorizacije, ali to je sve obavezno. Čak i ako se nađu osobe koje se ne ponašaju onako kako bi trebalo, verujte mi, to je jedan vrlo ozbiljan sistem i svaka odluka prolazi kroz ruke dva nezavisna eksperta koji se ne sreću sve dok nisu razvili sopstveni plan i onda diskutuju o tome i vrlo često se ne slažu u mišljenjima i samo to bi trebalo da vas umiri, zatim se sve to diskutuje pred 30 drugih eksperata iz 30 agencija i bar ovde u Evropi niko nema mogućnost da radi bilo kakvu vrstu presije.

Ako bi mi se i dešavalo da mi telefonira neki ministar jedne od 30 zemalja, ja sam svakako bio ljubazan i saslušao bih ono što bi mi govorili ali njegova, nazovimo je moć, da me pritiska išla bi protiv ostalih 29 zemalja. Zapravo me nikada niko nije pritiskao, ni mene ni EMA, ni farmaceutska industrija... ali setite se da je najveći policajac kompetitor druge kompanije.

Pročitala sam podatak da farmaceutske kuće zarađuju svega četiri odsto od vakcina i da se njihova zarada zapravo zasniva na drugim lekovima koji već postoje na tržištu, sa druge strane postoje mnogi ljudi koji smatraju da se ovde radi iskljucivo o biznisu i o ekonomiji. Šta biste na to rekli?

Upravo tako, vakcina nije nešto od čega farmaceutske kuće zarađuju mnogo. Ovog puta su dobili dva velika podsticaja, prvi je taj što nisu morali da rizikuju njihov kapital, drugi je taj što su razvili platformu kao onu od Moderne i Bionteka koju će moći da koriste za mnoge lekove, na primer one protiv raka, sada će moći da se pravi puno anti kancer lekova zahvaljujući tehnologiji koja je korišćena u razvoju vakcine protiv kovida. Ona je više-manje bila spremna i ranije ali je previše koštao njen razvoj. Tako da njihova zarada nije zapravo toliko na vakcini već že biti zahvaljujući tehnologiji koja će im doneti mnogo toga sledećih 10 i 15 godina.

Šta bi po vama bilo korisno uraditi ne bi li se javno mnjenje edukovalo i informisalo bolje kada je reč o nauci? U Italiji se malo ko i u medijima bavi naukom ali kada se desi nešto ovako svi sve znaju, svi su virusolozi, svi su naučnici.

Vidim da već dobro poznajete Italiju, znate da je ovde kao i u fudbalu, svi su sudije i svi su treneri. Ovde je reč o ozbiljnim stvarima i to jeste zaista jako ružno što svi pričaju bez da zaista znaju o čemu pričaju, ljudi koji nisu u ovom poslu. Svi su pričali dajući brojeve i procente a te cifre znaju samo agencije koje se bave regulisanjem lekova nakon što su im podaci dati na uvid.

Svi su imali neke svoje pretpostavke i zbunili su ljude pitanjima i sumnjama koje nisu izložili kasnije kada su imali sve podatke u rukama već pre bez da uopšte znaju o čemu pričaju. Govorili su: Hoću da vidim sve podatke, ok videćete ih ali kada ih budemo imali. Niko neće autorizovati ništa a da pre toga ne vidi svaki detalj.

To kažem jer su ljudi zbunjeni kada čuju da vakcina funkcioniše 90 odsto ili 95 odsto, pitaju se a onih 10 odsto? Previše se u Italiji pričalo o tim procentima, naprosto kao da igramo loto.

Po meni su farmaceutske industrije baš pogrešile izlažući ove procente. Ja razumem da su ih dali zbog svojih investitora za akcionare, ne za pacijente i to je nešto što je negativno. Izložili su ih ne vodeći računa o tome da za akcionare reći da funkcioniše u 95 odsto slučajeva je u redu ali za pacijenta je: "A šta ako ja uđem u statistiku od onih pet odsto ili 10 odsto?". Dakle u tome je problem i zato bi svi trebalo da malo više ćute i da sačekaju ili da zaista pričaju o nauci.

Da bi odgovorili onima koje brine onih preostalih 10 odsto podsetio bih da je najbolja vakcina bila ona za boginje morbile a ona je funkcionisala u 85 odsto slučajeva te ako bi se zaista potvrdilo to da vakcina funkcioniše u 90 ili 95 odsto čitave populacije mislim da bi se onda nalazili pred nečim što do sada nije viđeno.

Normalno je da će biti ljudi koji neće reagovati na vakcinu jer postoje ljudi koji već imaju nizak nivo imuno sistema i to je već razlog zbog koga se neko teže razboli od kovida a neko nema simptome. Znači taj individualni odgovor svakog od nas se prenosi i na odgovor kada su lekovi u pitanju uključujući i vakcinu.

Šta mislite o onim pričama da će se putem vakcina ljudima ugrađivati čipovi i slično?

Da, znam za te priče ali kada neko dosegne te nivoe fantazije ja nemam argumente, kao kad mi kažu da je zemlja ravna ploča, ja kažem: "U redu", ionako nema smisla diskutovati. Razumem ljude koji kažu: "Napravljena je prebrzo", te se plaše, to razumem i važno je objasniti im i razuveriti ih, odgovoriti na svako pitanje...ali kada mi kažu da je vakcina vezana za čip pa je zatim vezana za 5G i da ćemo svi postati roboti... ne znam šta bih rekao.

Šta EMA zna o ruskim i kineskim vakcinama? Ili su one tajne za vas?

Mi smo imali dosta kontakata sa kolegama ali nismo dobili zvanične podatke. Znamo da je ruska vakcina napravljena sa dva vektora, koja je jedna od najpoznatijih tehnika, standard da tako kažem. I Rusi i Kinezi imaju sve tehničke kapacitete da naprave odlične vakcine. Njih ne interesuje zapadno tržište. Mi smo zvanično izjavili da ako žele da podele podatke sa nama, mi smo želeli da ih pogledamo ali uz našu metodu. Oni su odlučili da preskoče klasičnu treću fazu, uradili su ono što su od nas tražili konzorcijumi na početku, uradili su dve faze i odmah vakcinisali populaciju.

Ponavljam, rizik je vrlo slab i skoro nepostojeći jer vakcina sama po sebi nije lek, to je jedna vrsta trika da bi se dala informacija organizmu a pravi lek je naš imuno sistem, tj. farmakološki posao odradi naš imuno sistem tako da je zaista retko da vakcina izaziva neke realne probleme. Tako da su i Rusi postupili tako što nisu mnogo rizikovali ali opet rizik postoji. Ipak, žao nam je što su napravili nešto što je sigurno dobra vakcina i što ne bi bilo loše podeliti sa nama, sa svima. No, zaista nemam razloga da mislim da oni nisu u stanju i da nemaju mogućnosti i tehnologije da naprave dobru vakcinu.

Dosta se govori u poslednje vreme o lekovima koji su korišćeni na početku pandemije a sada se smatra da nemaju nikakav efekat. Hlorokin, remdesivir? Na početku su se koristili razni lekovi, lekari su prosto išli na slepo. Šta mislite o tome?

Upravo tako. Na početku smo morali da probamo sve ono što smo mislili da ima smisla. Pred nama je bio novi virus, pokušavalo se sa onim lekovima koji su teoretski imali najviše šanse da pomognu, da imaju neki efekat. No sada znamo da svi ti lekovi nisu pomagali jer hidroklorokin nema ama baš nikakav efekat, danas smo dobili presudu Državnog saveta koja kaže da može da se koristi a ja sam lično jako protiv jer ne postoji ama baš nikakav realni dokaz da funkcioniše. I remdesivir ima zaista usko polje delovanja, ako i čini nešto, to radi kod onih pacijenata kod kojih zdravstvena situacija nije ni bila toliko loša. Dakle možemo to da opravdamo na početku, ne bismo mogli da opravdamo tako nešto sada.

Šta mislite o plazmi?

Jako mi je žao što plazma postaje neka vrsta ideološke teme umesto toga da se o njoj diskutuje sa naučne tačke gledišta. Plazma se bazira na istom konceptu poput vakcine i monoklonalnih antitela tj. koriste se antitela da bi se pobedio virus. Ili mi to spontano uradimo što se dešava ljudima koji ozdrave ili uzmem tvoja antitela i koristim ih za drugog pacijenta. To je ispravan koncept i imamo i dokaze da često funkcioniše ali problem ove bolesti je taj što ima vrlo precizne faze. U prvoj fazi bolesti imamo infekciju tako da su antitela iz plazme svakako vrlo važno "oružje".

U fazi u kojoj dolazi do zapaljenja, znači u fazi kada dolazi do upale pluća gde smo videli da nije toliko virus taj koji nam šteti koliko naš imuno sistem koji previše reaguje, eto u toj fazi plazma nije dobra, tj. još gore je. E sad, prvo moramo biti sigurni da je pacijent još uvek u prvoj fazi, u jakoj viralnoj fazi u kojoj plazma ima velike šanse da bude korisna.

Drugi problem je vezan za proizvodnju. Plazma je nešto što se koristi više u urgentnoj situaciji. Da sam u ratu, to bih koristio da imam instrumente u tom momentu. Drugo, svaka bolesna osoba ima različita antitela i nisu svi imunizirani. Neko može biti srećnik jer mu neko kao vi ko je mlad i snažan daje plazmu a ne neko ko je u godinama kao ja i čija plazma ne vredi ništa. Razumete? Nema standardizacije.

Dakle rizik od vakcine je taj da možemo dobiti malu temperaturu kao što se dešava kada primimo vakcinu protiv gripa, zavisi od organizma do organizma?

Tačno tako. Negde oko 5 do 10 odsto osoba ima malu temperaturu, taj osećaj kao da ti nije baš dobro, kao da imate mini grip što traje vrlo kratko. Dobra vest je, bar su to poslednje informacije koje još nisu potvrđene, jeste da ko ima jaču reakciju kasnije ima jači imunitet, kao da ima mali poklon ukoliko je malo više patio.

Šta možemo da kažemo ljudima koji veruju da je virus nastao u laboratoriji?

Ja nisam molekularni biolog tako da to ne mogu sa sigurnošću da tvrdim ali mislim da kako se razvila ova infekcija, njen tok, kao i molekularne sekvencije, mislim da u tim laboratorijama rade ozbiljni ljudi koji nemaju nikakav interes da kažu jedno kada je istina drugačija. Čak i ako je došlo di incidenta... ne postoje biomolekularne osnove koje bi nas navele da pomislimo da je ovo veštački napravljen virus. To pod jedan.

A onda ako je napravljen i namerno pušten, ne verujem da to ikome koristi. Svi oni za koje se smatra da su potencijalno krivi za to su vrlo teško pogođeni. Ako se radi o incidentu, u teoriji to može biti moguće ali opet, sekvencija virusa je prirodna sekvencija, mutacija virusa Sars, dakle familija virusa koji su podložni mutaciji i to znamo i koja nema ubačenu nikakvu anomalnu sekvenciju i malo je smešno što uvek moramo da tražimo nekog krivca.

Kada su bile velike epidemije kuge lekare su vešali na trgovima, i mi isto činimo kao da krivac jednostavno mora da postoji. Postoje neke krivice, nešto što se moglo izbeći ali to sada kažemo nakon svega, ali na žalost ovde nemamo koga da krivimo.

Da li će vam nedostajati EMA?

Puno. Pre 15 dana mi se završio mandat i sada sam se vratio na Univerzitet Tor Vergata u Rimu gde predajem mikrobiologiju. EMA je bilo veliko iskustvo, to nije birokratsko mesto, 70 odsto su naučnici, ljudi koji imaju diplome iz medicine, biologije, farmacije, dakle to je naučna institucija a ne biroktarska. Puno će mi nedostajati, naučio sam mnogo radeći tamo.